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35年后李陀再出小说:当传统的文学被边缘化,其意义反而增加了
发布时间:2018-08-22 09:33:50 浏览次数:244

来源:微信公众号:新京报书评周刊

        阔别小说创作三十五年,李陀出版了长篇小说《无名指》,引起文化界的讨论。他早先写小说,后来又写电影剧本,再后来又从事文学和电影的批评,到八十年代中期中断了小说写作。去年,《无名指》发表在《收获》杂志长篇专号(夏卷),前不久推出单行本,李陀再次回到小说创作中。

 

        李陀,1939年生人,小说家、电影编剧、文学批评家,上世纪八十年代北京文学圈的重要人物,曾任《北京文学》副主编,推出汪曾祺、余华等人的重要作品。其文学批评在文学界产生了重大影响,也引起过争议。上世纪八十年代中期,李陀中断小说写作,八十年代末作为访问学者去到美国。时隔35年后,李陀凭《无名指》再次回到小说创作。

        李陀说,写《无名指》要处处和现代主义的写作习惯反着来。因为他想“回到十九世纪”,像曹雪芹和托尔斯泰那样,把现实生活写得活灵活现,让日常生活充满可见、可闻、可以抚摸的质感,且“恢复小说‘写人物’的传统,把塑造人物重新放在写作的中心,而且‘写一个,活一个’,让一部长篇小说成为一个生动的人物画廊。”于是,《无名指》确定了以人物为主的书写方式。

        那么主要写哪群人呢?李陀选的是中国城市知识分子。为什么选中这群人?此外,关于这部小说是否真的把人物“写一个,活一个”,细节的真实性是否足够,有的人也抱有不同看法。就这本书,以及这些不同声音,我们采访了李陀。  

 

文/新京报记者 张进

 

 

《无名指》

作者:李陀

版本:中信出版集团 2018年8月

 

        小说被边缘化了,正因此意义更增加了

        新京报:三十多年未写小说,除了如你所说,和现代主义的写作习惯反着来的冲动,还有哪些原因促使你写了《无名指》?

        李陀:近些年流行一种说法,说文学被边缘化了,小说被边缘化了,这引起我的思考:小说是不是真被边缘化了?第二,“边缘化”的说法对不对?一边观察这些年文学的实际情况,一边回顾文学史,拿来和今天对照,我形成一种看法:我们要承认,传统意义上的文学的确是被边缘化了,特别是从市场的角度看,小说的重要性,特别是严肃小说的重要性的确没有以前高了。但反过来想,是不是正因为这样,其实文学的意义,小说的意义更增加了。

        为什么?什么道理?因为我觉得这些年来,文学有一个功能被忽视,就是认识功能。这种忽视不是偶然的,这些年随着文化市场的急剧发展,经济和文化的界限越来越模糊,消费主义文化成了主流,文化生产的各种产品,包括影视、动漫、综艺节目等等,目的主要都是娱乐,他们不担负娱乐之外的功能(当然有例外),都不帮助我们认识现实。

        这样一来,是不是那些帮助我们认识世界的作品,就反而成了稀缺的东西?那么,这是不是严肃文学作品的机会?我们的作家,至少有一批作家,要不要考虑文学怎么恢复认识现实,认识社会,认识当今世界的功能?我写《无名指》,就想自己尝试一下,看能不能写出这样的作品来。

        新京报:在《无名指》的创作谈里,你明确提出了写作的努力方向:试图把人物“写一个,活一个”。在这方面你觉得这部作品完成得怎么样?

        李陀:是这样,想用文学帮助我们认识现实,什么样的写作才能达到这个目的呢?这问题我琢磨了很久。办法之一,就是把二十世纪以现代主义的写作跟十九世纪的写作做对比,经过这么琢磨,我觉得还是十九世纪的作品在认识现实这方面做得更好,更深刻,其中有我们今天急需的经验。

        那么,那些经典写作是怎么做到的?总结他们写作经验,可以说很多,可是其中最重要的一条,就是写人物,塑造文学人物,使这些人物不但有个性的鲜明特征,而且具有时代特征,和这个时代,和具体的历史生活、社会生活,还有日常生活,都有密切关联,把塑造人物形象当做写作最高、最重要、最中心的任务。这样,读者就可以通过这些生动的文学人物我们去认识时代,发挥文学认识、思考社会的功能。

        相比之下,二十世纪的现代主义写作,不能说完全不写人物,但是一般来说,人物塑造不是现代派小说的重点,也不是他们的长项。比如拿海明威的长篇(他不是典型的现代派,他的拿手写作是短篇)里的人物和十九世纪的写作相比,就显得比较扁平,可以说都是意象人物。

        具体到《无名指》来说,我是想写“群像”。我这是给自己出了一个难题。一部长篇,如果能成功塑造一两个人物,就很好,这样的好小说也很多,比如屠格涅夫的《父与子》。但我有一个不太切实际的梦想,就是学《红楼梦》,写群像。但是写起来,遇到一个巨大的矛盾:我给自己规定了二十万字上下(这个时代已经不适合几十万字或上百万字规模的长篇)的篇幅,怎么可能写群像?可是我就非要试一试,结果就写了这么一组人物,里面包括很多阶层,很多侧面人物,都写进来了。成功不成功很难说。

        这样写还有一个困难,就是细节的处理,我觉得细节是小说的呼吸,更是文学人物的呼吸,但是写群像,对细节的丰富性(性格的细节,动作的细节,情绪和情感活动的细节,物质生活的细节,景物和环境的细节等等)就要求更高、更多,写作上更困难。

 

 

《十九世纪文学主流》

作者: (丹麦)格奥尔格·勃兰兑斯

译者:张道真 等

版本:人民文学出版社 2018年2月

格奥尔格·勃兰兑斯纵论法、德、英诸国的浪漫主义和民主主义运动,内容涉及文学艺术、宗教和政治等方面。他倡导作家关注现实的社会问题。

 

        文学注意力要从农村经验转向城市经验

        新京报:关于人物和细节,有一些不同的声音,认为书里的一些人物塑造得不成功,细节的真实度不够,你如何看待这些评论?

        李陀:说真实度不够,是不是因为一些读者对《无名指》里的人物不够熟悉?这组群像里的一些人物,我觉得是我们过去的文学写得比较少的。他们是些什么人?虽然形形色色,但是中心的几个人,是知识分子,都是些中产阶级和小资产阶级,不过,我觉得,这几个人物应该和以往文学里的小资产阶级知识分子形象不太相同,这些人是不是在某种意义上,可以看成是一种“新人”?当然,他们绝不是我们在以前社会主义文学里经常遇到的新人,相反,他们是小资产阶级新人,是中国市场化和城市化的发展经过几十年的发展孕育、培育出来的一个新的社会群体。

        如果仔细观察,近些年,特别是近十年,这批“新人”在我们周围已经很多,而且伴随城市化进一步发展,他们会逐步构成了现代城市的社会主体。这样,小说写作如何面对这些“新人”?对他们采取什么态度?如何在文学里表现和思考他们?这都是新问题。这里我还想提一下,回顾起来,十九世纪的俄国文学或者法国文学,它们最经典的作品都是写城市的(从历史角度看,这两个国家当时城市化程度并不高,比今天的中国差远了),而且都是写知识分子的,这是为什么?我觉得我们要思考。我还想特别提一下,中国当代作家关心现代城市知识分子虽然少一些,但不是没有,格非的写作就是个例外,例如2003年左右发表的短篇小说《戒指花》,应该是这类写作的一个先声,而且小说也写得好,很棒的写作,对我影响很大。

 

 

《七十年代》

编著:李陀 北岛

版本:生活·读书·新知三联书店 2009年7月

“三十个历史夹缝中的青春故事,这些故事的主人公都是在七十年代长大。”

 

        新京报:这部作品的背景设定在城市化程度非常高的北京,为什么?我们以往的文学作品还是乡村写作更多一些,你觉得其中有哪些原因?

        李陀:今天农村题材的作品还是比较多,我觉得是必然的。中国在“昨天”还是一个农业国家,只不过我们在非常短的时间内就进入了一个现代工业非常发达、城市化非常迅猛的时代,中国农村正在经历翻天覆地的大变化,这时候很多人的农村经验必然会大于城市经验,反映在文学上,就是农村题材小说的繁荣。

        2012年,人民大学程光伟教授举办了一个“路遥与八十年代文学展开”的会议,那个会给《平凡的世界》这个作品做了很高的评价,认为是对中国由农业国家转向工业国家这一过程中,描写农村剧烈转变和巨大冲突最充分的一部小说。可惜,我觉得今天能达到路遥水平写作,并不多。总之,农村经验和农村问题不会很快就消失,今后还会有这个题材,还会非常重要。何况我们的很多作家都是从农村来的,他们对农村的转变都熟悉,所以写是必然的,问题是要写好。

        但从另一个角度讲,当中国的城市化已经如此发达,当城市中出现了新兴小资产阶级,我们是不是应该有一部分作家关注这一部分?我们的文学注意力要从农村经验转向城市经验,要注意城市带来的新问题、新变化、新冲突,我觉得也是必然的,大势所趋。

 

 

《乡村与城市》

作者:(英)雷蒙·威廉斯

译者:韩子满 等

版本:三辉图书/商务印书馆 2013年6月

雷蒙·威廉斯不同意部分学者所坚持的“消逝的农村经济”“快乐的英格兰”等缅怀旧日农村的错误观念,认为这些观念只是作家的想象,“农村既不等同于落后和愚昧,也不是充满欢乐的故园;同理,城市虽然是在新的生产方式确立后兴盛起来的,但城市并不必然代表了进步,城市也面临太多的问题。”

 

        抑郁、孤独,城市里有很多农村没有的社会问题

        新京报:书中的主要角色是知识分子,而且多少都是“病态”的,用你的话说,他们都在经历一场“精神战争”,你认为在这场战争中,他们有出路吗?

        李陀:我在《一次反向实验》那个短文里,用了“精神战争”这个词,但是我现在觉得用“精神战争”这个词概括小说中的几个人物,并不准确,是抬高了这些人物的境界。

        城市经验和农村经验相比,很重要的一部分就是内心生活的强化、心理问题的强化。为什么城市里有很多农村没有的社会问题?比如抑郁问题,孤独问题,吸毒问题,犯罪问题,道德底线问题,这些东西在城市里变得异常尖锐,为什么?回头看看十九世纪批判现实主义的写作,几乎没有一个作家简单地赞美城市,相反,狄更斯、巴尔扎克、陀思妥耶夫斯基,他们都认为城市充满了病态,除了种种社会疾病以外,更多的是人的精神疾病。

        而这些问题,在知识分子当中往往表现更集中,更激烈,其中有一些问题是知识分子独有的,比如知识分子如何对待资本主义现代文化?如何在商品拜物教盛行的社会里保持自觉?如何当拜金主义侵入灵魂的时候,能有觉悟来检讨自己、批评自己?如何当不公平成为常态,成为一种不可逆的社会趋势的时候,还能坚持正义的底线?在《无名指》里,我集中想写的就是这些问题,或者,不如说,是我把这些问题扔给杨博奇、苒苒、周璎们,从结果看,他们的表现并不好,对上述问题的回答,基本是含糊的,甚至是怯懦的。所以“精神战争”有点抬高他们,实际上在他们内心里没有形成战争。也许,勉强构成内心战争的就苒苒一个人。

        新京报:但苒苒“战争”的结果是出家了。

        李陀:是啊,至少在这部小说里,这些人很少自觉地来解剖自己、批评自己的道德生活和精神生活,相反,他们都充分享受消费主义的快乐,大体上都活得很滋润,连“表现”最好的苒苒,对自己以高消费来保证的很奢侈的日常生活,也并没有深刻的检讨。从这个角度看,书里最健康的人,就是王大海,一个普通工人。

        新京报:王大海不是知识分子,不是中产阶级。

        李陀:对,所以就形成一个对比。很普通的一个工人自然没有中产阶级的毛病,因为他们和消费主义没有多少关系,他们最大的消费快乐,无非就是吃个骨头肉、喝点酒。

        新京报:你是赞颂工人阶级的。

        李陀:具体到王大海这个群体,说赞颂有点过分,是肯定。他们没有进入消费主义文化,但是,他能有什么更积极的作为吗?实际上,现实生活里的很多工人都想当老板。

        新京报:书里有个出版社编辑石头,他一直在斗争。

        李陀:对。这个人物是有一定依据的,因为我认识很多出版社的编辑,在小说里我拼凑、集中了一下,把出版社很多正直的编辑凑在一起,形成了这样一个人物。但他也不是一个完全正面的人物,他本身有很多问题,非常偏执,也不会斗争,而且他的很多观念也是错的,很幼稚。

        网络用语在影响和改变着现代汉语

        新京报:这本书中出现了一些网络流行语,如“装B”、“TM”,你为什么把这些网络流行语放进小说?你又如何看待网络流行语?

        李陀:网络流行语的出现,是一个社会现实,它对语言的影响,我认为正负两面都有,很复杂。为什么《无名指》里采用了一些网络新语言?一个原因,是时代特色,很多人忽略这个小说写的不是今天,而是奥运那年,就是2008年。那时候网络用语刚刚进入到知识分子群体里,很多人都觉得新鲜(比如“我靠”)但是,那时候没有今天这么流行这么普遍,所以在叙述语言里加一点网络语其实是一种暗示,暗示网络时代正在到来。

        另外,在语言上我一直想做点尝试。怎么把今天活的口语变成文学语言?在这方面,王朔和王小波的写作做了很重要尝试,可惜没有引起深入的讨论,没有进行系统的研究。现在的口语又有了新的发展,比起王朔和王小波那个时代,变化很大,不但网络用语在影响和改变着现代汉语,80后、90后、00后几代青年的语言也越来越引人注意,他们不仅有自己的特殊的词汇表,而且形成自己的修辞方式。面对这些新的语言变化,《无名指》就多少成了某种语言“考古”的对象,这是很有意思的。

 

 

《话/镜:世界因语言而不同》

作者:(以) 盖伊·多伊彻

译者:王童鹤 / 杨婕

版本;清华大学出版社 2014年4月

“我们的语言是与生俱来的,还是被文化塑造的?”

  

        新京报:这部作品最直接的阅读感受之一就是叙述者在不停地发问,“为什么”特别多。为什么这样写?这些问题起到了哪些作用?

        李陀:这种叙述人对自我的怀疑,实际上是从美国硬汉派侦探小说里的自嘲学来的,不过,给进一步文学化了。杨博奇(指《无名指》书中人物——编者注)是学心理学的,但他对心理学是有怀疑的,他身上有一种怀疑主义,什么他都不太信。你说的话是不是真的?我自己这么想,我为什么这么想?这是他很个性的一种特征。再就是,想写这个人老想进入自觉的门槛里,可是死活进不去,他没有苒苒那样的勇气。他停留在怀疑主义,不敢往前走,他是个怯懦的人。

        新京报:这部小说了里的人物给人的感受是,每个人都飘飘忽忽,没有根。联系到在北京生存的人的现状,你这样写是故意设置的吗?

        李陀:从写作角度来说,20万字左右一个长篇,还想写群像,是很困难的,所以我基本上采取了人物速写的方式,这本来是散文写作的一个体裁,我尝试着用来在长篇小说塑造人物。这样一来,这些群像的每个人,都近于一篇速写——我只能靠这些人物之间的勾连关系把他们捆在一起。另外,我觉得所谓的城市新人,可以说都是没有根的,他们并不是扎扎实实和城市一起生长起来的人(对比一下巴尔扎克的《贝姨》),他们太新了,他们没有根。所以你这点看的很准,那个杨博奇就是一个没根的人,他整天跑来跑去的,在城市里找不到安放自己灵魂的位置。