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专访:台湾作家陈若曦 台湾人的大中华情怀
发布时间:2019-01-09 11:29:29 浏览次数:137

来源:《亚洲周刊》2018年10月7日

文/童清峰

  陈若曦的中华民族意识很强,因向往社会主义而在六十年代与丈夫回中国大陆,文革后再离开,但她不后悔。她的中国梦并没有因文革而幻灭,认为中国已走在正道上。她遗憾台湾民主变民粹,「太阳花学运」是文革式作风。

  陈若曦的生命旅程一直充满戏剧性。从台北到美国再到中国大陆,绕了一大圈,她在一九九五年回到台湾故乡,与住在美国的丈夫段世尧离婚。之后她历经一次短暂的「二次婚姻」,在台湾与当年台大老同学陈明和结婚,但由于他主张台独,而她却是统派,政治上的分歧无法弥合,三年后终于离婚,和平分手。

  如今她八十岁,一个人住在台北市老人公寓,日子过得自在充实,写作、积极参与社会活动、担任杂志主委等,总是忙得不可开交。月前她接受亚洲周刊访问,谈过去、现在、未来的两岸关系,从言谈中可以感受到一位爱中国的台湾人的大中华情怀。以下是访谈纪要:

  今年是「知青」上山下乡五十年,作为留美的台湾人,你如何洋插队跑到中国,赶上文革的狂潮?

  我在美国修「美国文学」,得硕士,我想回台效力,但我当时的丈夫段世尧是福州人,他爸爸是军人,国共内战时,他曾经看到国民党在福州撤退时,国民党在街上抓兵、抓人,把人弄走,所以我先生对国民党很反感,他不想回台湾,想去大陆,去社会主义国家看看。我本来就是一个中华民族意识很强的人,我想两边同样都是中国,所以我就同意他,于是在一九六六年本来要回台湾,就直奔法国大使馆,说我们要回大陆,等了一个月,就去了。我们向往社会主义,哪里知道会碰到文化大革命,一九六六年十月到北京。

  你说过投奔大陆是自己一生的转折点,它影响你后半生的就业和居住环境,堪称颠沛流难,但是你从不后悔?

  不会啊,我本来也想去中国大陆,因为改革开放很吸引我,一九八零年代我又去大陆,见了胡耀邦,看到大陆都在改进,我又跟我先生讲,美国有什么好住的,我们再去中国大陆,他不要,我问他,那去台湾好不好?他说要再考虑,当时有一本很红的书《一九九五闰八月》,说两岸要打起来了,我说我要赶快回去,但他反对我回台湾当炮灰,我说我要死也要死在台湾,二十三年前自己好像挺豪壮的(笑),回台湾一看,就像邓小平讲的「马照跑、舞照跳」,原来李登辉总统知道当时大陆对台打的「空包弹」,他这句话,害死大陆的地下工作人员,死了很多人,所以我那时候赶回来。

  在大陆七年对你写作影响很大,除此之外呢?

  就觉得社会主义在中国行不通,尤其我怀疑那叫社会主义吗?

  为什么?

  因为我去的时候,文革开始了,就是红卫兵上街,可以说目无法纪,中国文化几乎就毁掉了,一切都是「破四旧」(旧思想、旧文化、旧风俗、旧习惯),什么东西都是旧的,难道中国所有东西都是旧的吗?我觉得很糟糕。

  在大陆生活最大收获是什么?

  中国为了富强,使尽各种吃奶力气,但有些做法是错的,像文革,但它真正在努力,现在就走上正道了,它没有让我对中国失望,中国对我还是一个理想,我认为可以伸手慢慢碰到的,我月前到金门演讲,讲了半小时的「我的中国梦」,习近平有中国梦,我也有中国梦,这个梦大同小异。

  你的中国梦是什么?

  我当初为了中国社会主义,也是富强,所以我们当时投奔「匪区」,去了之后文革让我失望,所以我们出来了,但经过文革后的半个世纪,中国大为改变,现在很不错,我每年去,上海我几年没去,现在已经不认得了,我住的南京路全都是高楼,浦东也是不得了的发展,变化很大。

  你的中国梦没有因为文革幻灭?

  没有,没有,中国梦最后还要完成两岸和平统一,我跟你讲为什么习近平要延任,这边骂得很难听,说他要称帝,我觉得他们把希望寄托在习身上,希望他再干十年,可能和平统一,可是这个不能讲出来,我猜可能有这个意思,因为如果换别人上来,要培养自己的势力,又要四、五年才能上轨道,我倒不觉得他是目光如豆要做终身,我想应不至于这样子。

  你对文革的评价如何?

  我对文革评价没有好的,只能说当时无产阶级的地位非常高,可是它打压知识分子,让中国乱了那么多年,倒退二十年,一代人浪费掉了。

  台湾有什么可以借镜之处?

  你看「太阳花学运」,民主到最后就是……,最近判「太阳花学运」那些人全都无罪,人民作主,几个人声音大,就可以为所欲为,那民主就变民粹了,所以我觉得台湾的民主不可取,大概二十年前,我觉得台湾的民主蛮了不起的,经济不错,尤其马英九上台,两岸很和好,可是现在蔡英文台独的势力上来,我觉得很糟糕,她死不承认一个中国,宁可做日本的走狗,那么媚日!可是媚日如果日本人对你好也就算了,但人家对你并不怎么样,我实在是想不通,所以我觉得台湾搞小文革,太阳花学运就是很典型的,占领立法院三个礼拜,无法无天,在里面埋锅造饭,全世界有这样的民主吗?没有!就只有台湾,这就是当年中国式文革的作风,年轻人讲的就算数,没有人敢办他;现在立法院绿的占多数,想通过什么就通过什么,这很可怕的。

  为什么台湾的民主会走上民粹?

  它的政治意识形态就偏一边,它说了什么就算数,它现在不敢讲要建立台湾国,但用各种方法「去中」、反中,之前说要把钞票重印,要花五百亿新台币,

  把里头的蒋中正像拿掉,包括一元铜板、五十元铜板,还有一百元的,真是好好笑。

  你如何评价蔡英文政府?

  蔡英文是中国有史以来第一位民选女总统,武则天那些不算,我觉得是很了不起的事,是民主的一件大事,可是她执政能力很差,她什么事都不作声、不出来、

  不表态,连过年发红包都用人墙围起来,警察还化装成民众混在里面(笑),连给个红包都这么紧张,还有现在总统府前都是拒马,笑死了,我的母校北一女就在它对面,看到这种画面实在太好笑了。

  民进党政府很会洗脑,把很多年轻人洗脑了,就是台湾是台湾,中国是中国,两回事,我们要独立,最好不要用中华民国国号,可是有常识就知道,这国号去不掉的,联合国也不会承认你,可是年轻人就是有这样的理想或狂想,随便你怎么讲,它很会灌输,以前马英九做了很多事,它拼命骂,但它现在来做,包括核电,告诉你一个例子,我回台湾二十二年了,我回来的时候是反对核电的,我还上街反核,背了一个「核殇」的抗议牌子。十年前我研究各国资料,台湾煤不够用,核电总要用一些,否则怎么办?绿能很好,我也赞成绿能,我在美国,我家屋顶就铺了太阳能板,可是很贵、很慢,台湾要种太阳能电的地很贵,台湾没有地,在旁边的居民都抗议;风力发电很吵,所以台湾绿能很难,很贵,时间要很久,这时候核电又有进步,现在已经发展到第三代核电,山东荣城已经进入到第四代核电了,核废越来越少,越来越安全,我不是说没有危险,我们动不动地震死了二千人,什么东西都有危险,但你要衡量。

  你在大陆生活过,觉得台湾是台湾,中国是中国吗?

  我如果是大陆人,我如果有本事,绝对是要武力统一,台湾是清廷打败了,签订马关条约,才把台湾割让出去,不是拱手让给日本,所以我认为大陆人不会让台湾独立。

  你对两岸关系有何看法?

  和平,慢慢交流,有人嫌大陆落后,说才不要跟大陆统一,其实大陆很多地方比台北先进,这样子将来就和平统一,我跟李敖都主张「一国两制」。

  一国两制在台湾好像没有市场?

  大家会认为香港没有做好,但香港有一个特点,我住过香港,美国驻香港办事处,不是大使馆,有近千人在那边工作,香港又不是国家,只是一个城市,美国就是在搜集情报,它是一个很特殊的地方,发生什么事,CIA一定介入,我去过西藏两次,光是拉萨就改善很多,西藏以宗教为主,根本不在乎一般人的死活,可是中国对西藏建设很大。

  你的意思是?

  疆独、藏独、台独,都有CIA在背后运作。香港、澳门一国两制,本来是要做样板的,可是我们现在都在批评它,但是香港比较特殊,CIA都在捣乱,各国势力都在香港;美国本来说最大敌人是俄罗斯加上中国,现在只剩中国,这是什么敌人?就是竞争对手,我本来是世界第一,现在中国想取而代之,就是这样子,中国压力很大。

  你认为香港无法成为一国两制的样板是因为有CIA作乱?

  我认为香港作为自治的样板不太成功,所以不大吸引台湾人。

  道样中国还在讲一国两制,不是自打嘴巴吗?

  可是你真发生什么天灾、灾难的时候,国家还是你最大的帮助,前几年金融危机,香港无动于衷,中国支撑,投入大量的钱进去,千真万确,我很关注这些事情,你难道永远不会碰到什么灾难?国家还是你的支柱,而且有哪一个地方让台湾人很满意,说我跟你并成一国?不可能,永远都有人说不要,我这里很舒服,所以不稀奇。中国梦要统一、要富强起来,一百多年了,今天是最有希望的。

  很多人都说民进党看起来会长期执政,道样下去,你认为和平统一的希望还在吗?

  我认为武统的可能性越来越高,可是最近美国说不容许中国武力统一台湾,中国听你的?真可笑这种话。

  可是习近平说两岸一家亲,怎么武统?

  如果听任民进党这样下去,就只有武力统一了,要不然怎么办?所以我八十岁了,我都不指望我这一生可以看到中国统一。

  你经常去大陆,对大陆印象最深的是什么?

  表面上就是大家生活很富裕,交通建设各方面突飞猛进,我们朋友在大庭广众之下不会讲一些反对的话,可是私底下会骂。我在南京教书的朋友,他们都拿退休金,刚开始他们怕物价涨太快,退休金赶不上生活,可是前不久,我一个外语组同事,八十几岁,夫妻两个,就说他的退休金用不完,房子都自己买的,儿子也买房子,这在以前根本不能想象。

  你怎么看蔡政府砍军公教年金的事?

  台湾经济在倒退,我们年轻人每月只能领二十二K(新台币二万二千元,美金六百多元)。年轻人很可怜,蔡英文说她要保证年轻人一定要有三十K,就是三万元新台币,三万算什么!我住官办的老人公寓一个月三万元,可是如果你薪水只有二十二K,就连付我的房租都不够。

  有跟民进党人来往吗?

  以前跟作家王拓、杨青矗还有来往,王拓走了以后,就很少了。

  一九七九年美丽岛事件后,你去见蒋经国向他求情,这段故事能不能说一下?

  当时发生美丽岛事件,聂华苓打电话给我说,高雄事件抓人抓得很厉害,陈映真已经把行李打包好了,随时就怕被叫走,她希望我回台湾一次,我说回台湾干什么?她说你可以见蒋经国啊,跟这些被抓的人求情,跟那个特务头子求情?我一句英文就脱口而出:「Noway」,绝不干,我要不是对两蒋有意见,我怎么会跑去中国大陆。过了一阵子,她又讲,以前要抓「自由中国」社长雷震时,美国的华人就希望胡适赶快回台北见蒋中正,替雷震求情,他没有这样做,我们到今天都不原谅他。胡适和鲁迅是我崇拜的两个人,哇,胡适都不被原谅,我如果不回来一定会被骂死,我说我跟先生商量一下,结果就这样回来台湾见蒋经国。见蒋经国时,他讲了两句,我就把一封二十几个文化界著名华人学者联名写的信给他,我松了一口气,他瞄了一眼就交给旁边的人,也许那封信他早就看过了,因为信是传真联署,可能有人早就把信的内容传回台湾,其实信的内容也没什么,就是要求不要军法审判,大事化小。

  见蒋经国两次?

  第一次我印象很深刻,每隔半小时就有人进来,很严肃,好像有事要跟总统报告,蒋经国就说,给陈女士倒茶,我的茶都没喝,不用倒,我想总统要人给我倒茶的意思,可能是觉得我讲的话很有意思,他想再听下去,但旁边的人可能是想借机会要总统结束谈话。后来我就放心去高雄玩,没多久又接到电话说,总统想要见你,我赶快回来。第二次见面时,我一直说美丽岛那些人不是暴乱,他反问说有一个女人跪在地上是怎么样?我冲口而出,会不会是警总为了镇压人表演苦肉计,坐在蒋经国旁边的(总统府秘书长)蒋彦士一听我这么说,就跳起来,好像要跟我打架的样子,总统真的见过世面,就摆手要他坐下,他回答我一句话:陈女士,我以人格向你保证我们的政府不会行使苦肉计。后来出来吃饭碰到(前清华大学校长)沈君山,他指着我骂,陈若曦,你居然要总统跟你人格保证!意思是我说话大胆没礼貌,吃人够够(台语:得寸进尺),我假装没听见。

  你对蒋经国印象如何?

  他很肯听人家讲话,至少他愿意倾听,非常认真地听,给我的印象还是不错的。

  你的陈情对事后的审判有造成什么影响吗?

  军法审判有几个,但像王拓、杨青矗等都是民法审判,后来等于很快就放了,我想有减轻一点。

  见胡耀邦的过程又是如何?

  那次我去中国,他说要见我。

  有什么特别的事?

  没有,他说要见我。

  聊什么?

  聊得可多了,他好像很随性,脚的姿势很随意的样子,聊得很起劲,也是聊了好一阵子。最重要一点,我问一个国家怎么可能两制?那时候我很怀疑,他说高度自治,一般人听了就算了,我的脾气是一点要搞清楚,我问他,总书记,怎么样叫高度自治?他答不出来,抓抓头,灵机一动说,西藏我们给它高度自治,有空到西藏看看,所以我后来去了两次西藏。

  比较胡耀邦与蒋经国

  他跟蒋经国的风格能不能比较一下?

  他很亲民,侃侃而谈,蒋经国是不动坐在那里,就是听,胡耀邦好像有一点手舞足蹈。

  今年是二二八第七十一遇年,独派认为蒋介石是二二八元凶,还到慈湖对他的灵柩泼漆,你经历过二二八事件,怎么看?

  二二八当然政府有责任,但二二八我越来越觉得这是个「神主牌」,死了多少人,完全是政治利用,其实台北新公园(二二八公园)有一个二二八纪念馆,二二八纪念碑上面说死了六百四十几个人,其中有三个人是在澎湖病死的,根本跟二二八毫不相干,意思是说在那个时代、在那一年死的。

  形势慢慢就反了,但有一个现象一定要考虑,二二八死了一些人,在台湾没有籍贯,所以谁死了也不知道,不能说死的都是台湾人。我觉得二二八是一个不幸的事件,不要越来越扩大,但我不相信蒋介石会叫军队到台湾镇压屠杀。

  一个世代转换,总会死一些人,我们有纪念碑,年年纪念,还要再怎么夸大?要变成台湾独立建国的图腾?对于泼漆的那些人,我觉得要依法审判,年轻人很容易被煽动,这并不稀奇,但你泼漆,你负责。另外我也呼吁蒋家人,要把两蒋葬在哪里,要赶快弄清楚。