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琐忆香港七〇年代自由氛围 ——访李欧梵胡志德 明凤英
发布时间:2013-02-19 09:51:54 浏览次数:1269

  七〇年代,胡志德在香港一个不起眼的小书摊找到《围城》一书,结下缘分,做钱钟书研究;李欧梵则和左派、右派人士自由地交流往来,在真正的多元文化中如鱼得水。回忆这个宝匣,让我们轻轻而珍重地打开。

——编者

琐忆香港七〇年代自由氛围

——访李欧梵胡志德

 明凤英

  在博文小书摊邂逅《围城》

  胡志德(简称胡):七〇年代初,我在香港找到上海版的《围城》。很难得。在皇后大道东路上有一个小店铺,门口只摆一个小摊子,叫博文书店。

    小时候住香港,最怕皇后大道东。因为那条街很脏,有很难闻的味道,穷人也多。每次父母开车经过皇后大道东,我和弟弟吓得立刻把头埋在后座椅子上,不敢看窗户外边。要等车子开过那里,我们才敢爬起来,从后窗往外边看一眼。

  七二年,我做研究生的时候,到香港找材料,暂时住在那栋有名的“重庆森林”大厦里。我想一定要克服以前对皇后大道东的心理障碍,故意跑到那里走一趟。结果看到一个小书店,门口摆个小书摊子,很小,里面窄窄的,一面墙都是书架,上面全是好书。那个老板个子矮矮的,看见一个老外会看文学书,就走过来,从书架上抽出一本书,跟我说:“你知道这本书吗?《围城》,与众不同哦。”

  我翻了几页,立刻喜欢上了,觉得很过瘾。之前,我读过夏志清的《中国现代小说史》。我想,啊,原来这就是夏志清推荐的三个四〇年代小说家之一:张爱玲、钱钟书、师陀。夏先生很推崇张爱玲的《秧歌》。七〇年代初,我在台湾买了《秧歌》,但没找到张爱玲其他的书。《秧歌》对我来说,好像总觉得有点意识形态的影子,不知道哪里不对劲。《围城》却立刻吸引了我。

 

  那本《围城》是四九年上海晨光出版公司第三版的,很罕有。我读了又读,觉得有趣。所以,后来写博士论文的时候,就写了钱钟书。

  李欧梵(简称李):这才有后来的汉学家胡志德嘛。这些七〇年代的小故事,太有意思了。这个书店的老板是什么人,你还记得吗?

  胡:记得,他叫王秉章。记得他说读大学的时候在书店打工,后来毕业了,自己出来开书店。

  文革期间,这些书在大陆不能卖,都流进了香港。四九年以后,这些四○年代的中国小说都变得“太小资”了,不能卖。不少四○年代上海版的书籍就悄悄地溜进了香港的书刊市场。一九四九年后,香港出版过《鲁迅三十年集》、《茅盾小说集》、《中国新文学大系》等,都有香港自己的版本。钱钟书的小说没有香港版本,只有上海版,但《谈艺录》重印过。

  后来,我每年到香港,都去找王秉章,可惜后来他为了让书店生存下去,改卖教科书了。他也要生存。

  李:哈佛大学出版社几年前请我写一本介绍香港的英文小书(City Between Worlds:My Hong Kong,2008),给普通读者看。这本书应该由胡志德来写,他知道的比我还多。

  有出版自由,但被商品化

  胡:那几年,我父母在香港工作,我在台湾学中文。台湾、香港两边跑。一来一往,明显感觉到当时的台湾很缺乏自由,比现在的大陆还不自由。管制很严。香港有出版自由,有些刊物很有趣。可惜,现在的香港已经被商品化了。

  明凤英(简称明):香港现在的图书市场不也担当这个角色吗?

  李:还是不一样的。现在的书是因为在大陆没法出版,所以跑到了香港。所谓的禁书。刘以鬯(一九一八—)从上海直接到了香港。还有叶灵凤(一九〇五—一九七五),把他的藏书全部带到香港,后来成为研究香港掌故的专家。哎,胡志德,你第一次去大陆是什么时候?

  胡:不算早,一九八二年。

  李:有些汉学学者,比如历史学者黄宗智(Philip Huang,一九四○—)等人,一九七○年就去了。

  胡:华裔团体比较早。

  李:华裔团体先去,后来才有美国学者去。那时候到中国大陆去,大家都很好奇,但我身在香港,却不想去大陆,后来才去的,和胡志德差不多同时。

 

  胡:小时候在香港,街头巷尾都听到粤剧。我把它当背景音乐,也并不是喜欢,反正到处都是这个声音,听而不闻。后来回美国念书,再回香港,乍然听到,心里很触动。那种带着感情,又很热闹的市井之声,真是很动心!

  李:香港这种感觉,你一定要真的住在那里,才会懂得。我觉得胡志德以后应该用那些英文写一些半学术半文化批评的东西,让美国学生开开眼界。这些经验都是很珍贵的文化记忆。

  香港人说有资格做香港人,必须怀念两种东西:一是粤剧,二是鱼蛋和菠萝包。你怀念粤剧,算是半个香港人了。

  胡:我喜欢粤剧,不喜欢鱼蛋,我连鸡蛋也不喜欢。菠萝包也不喜欢,我喜欢德国面包。我觉得粤剧比京剧好听,不像京剧那么郑重。

  李:听得懂粤剧吗?怕不怕吵?

  胡:一点都听不懂,不知道它讲什么。吵是吵,但是里面有一种节拍,觉得有劲。《帝女花》的歌词真好。唱粤剧,你要调动全部的感情。

  明:香港经验对你们二位,都很特别。

  李:香港的乡村,有时候会搭棚做大戏,乡村父老就去那个地方看。我老婆子玉小时候入了迷,差一点就去当粤剧演员。她十岁的时候,一个邻居朋友说:“妹妹,我带你去演戏。”如果去做大戏,她的人生就完全不一样了。

  明:你写过一本有关香港的书……

  李:那本书用了香港的城市夜景做封面,蛮俗气。大概是考虑市场因素吧。不过香港人好像不怎么看英文书。

  胡:都一样。现在介绍上海的书,大部分都用外滩当招牌。

  人到了某一个年龄,也不是故意的,就会回想过去的事。我看《花样年华》就不大习惯,觉得跟我知道的香港不一样。他们说是风格,是形式主义,但是还是不算香港。香港比较软。

  上海有一些那时候香港的味道。上海另外还一些硬体。

  李:什么硬体、软件?

  胡:硬体,比方历史建筑、人文活动。软体,比方香港那些山和水。

你读过项美丽(Emily Hahn)的《我眼中的中国》(China to Me)吗?讲一九四○到一九四一年这段时间的香港。写得很不错,值得看。另外我督导翁达杰(Michael Ondaatje)写的《家族特征》(Running in the Family),是斯里兰卡的故事,书里那些人物让我想起张爱玲《连环套》里的人物。很有趣。

  明:我看过一本英文回忆录,叫《跟老虎跑》(Running with the Tiger),作者是Ansie Lee Sperry,中国人,在香港长大,小时候住在坚尼地道,后来到英国念书,她父亲突然去世,家道中落,三○年代中回到香港。后来成为蒋介石顾问端纳(W.H.Donald)的秘书,有一段浪漫故事。

  胡:Ansie Sperry后来跟美国花旗银行家Herry Sperry结婚,婚礼在上海外滩举行,极一时之盛。

  明:二○至四○年代的上海,有:交际花“这个词,也许是不太公平的说法,但那时是有一群特殊的时代女性。

  李:可能张爱玲的母亲也有类似的生活。她去过印度。以后的人看这段历史,如果只看成殖民历史,就太可惜了。其实里面的故事很复杂,三言两语说不清楚。我早年在香港教的三门课,一门是中西交通史,一门是中国近代史,一门是俄国革命史。有一个耶鲁来的年轻人对俄国革命史也特别有兴趣,我们就一起教。

  那两年,我一天到晚跟一帮文化界朋友在一起。我要离开香港到普林斯顿那天,那门中西交通史的课来不及去上,戴天、胡菊人、胡金铨(一九三一—一九九七)三个人帮我去代课。胡金铨那时候在研究利玛竇。胡菊人是香港第一才子。戴天在为张爱玲找挣钱机会。我的学生看见三个文化界的“巨星”来上课,都看傻眼了。我本来不想离开香港,但朋友都劝我,说普林斯顿大学是好学校,为了以后的前途,还是要先在国外闯一闯。

  真是浪漫岁月,我也学到很多东西,思想也逐渐成熟了。我当时是三十一岁,对我来说,那是我一生中最精彩的两年。现在,人家说我搬到香港是因为妻子是香港人,这当然说对了一半,但我跟香港有缘在先。

  现在的香港完全不一样了。那时候的“自由”是你们想象不到的。

  反殖民待遇,被要挟遞解出境

  明:访谈当时香港的“自由”氛围吧。

  李:七○年代,英国人的政策是不管中国人讨论什么,只要不骂女皇,不提赶走殖民势力,他们就不管;但是,我曾经写了一个标语,把他们吓坏了。我们学校有一个建筑,叫范克廉楼(Franklin Building),我在办公室门口贴了一个标语,“轰炸范克廉楼”。

明:为什么要轰炸范克廉楼?

  李:反殖民主义啊。我认为英国殖民主义怎么跑到大学里来了,而且是香港中文大学。事实上,当时香港中文大学是英国殖民政府出钱让香港人办的。我反对的是这个,那是中国人的事嘛。

  我写了一篇文章,叫《我对中文大学的观感》,当时很轰动。我的意思是:香港为什么有两种待遇?一种是殖民待遇,一种是本地待遇。我明明是哈佛大学拿的博士学位,从美国到香港教书,得到的却是次等待遇,没有宿舍,没有补给,没有假期,没有宿舍家具。而那些二流的殖民者却享受所有的优待。

  明:觉得不平应该是很自然的。

  李:满城都在讨论这件事。学校副校长是个英国人,找我谈话说:“你这样写,我会告上去,把你递解出境。”我说:“可以啊,你这样做的话,我会让整个中文报纸都闹起来。看你受得了不?”后来也没事。

  明:你把这时候的香港形容为“错位”的年代?

  “六七暴动”促成“香港认同”

  李:为什么我说是“错位”的年代?因为香港是英国殖民地,但到了七○年代,已经是殖民帝国的末日了。英国人只能维持挨打的状态,但求基本大局不动就好。一九六七年香港左派受文革影响,发起一场“暴动”,要打倒英国殖民政府,回归中国;但最后失败了,因为北京当局认为时机不对,而且有些左派人士操之过急,去丢炸弹什么的。这样一来,反而促使一般香港民众第一次有了自省。他们开始想:这里是我们的家,不能随便被破坏,于是开始有了“香港认同”。

  当时香港的环境非常复杂。大家都是外来人,有“本地的外来人”,也有“外来的外来人”。我是哈佛来的,旗帜鲜明,属于“美国帝国主义”,但又反美、反越战。左派的有些人认为我的政治观点不够鲜明,其实我个人的立场是很明显的自由主义派,加上一点国际主义的激烈思想。我公开和年轻人谈托洛斯基的俄国革命,教书的时候用的教材是托洛斯基的《俄国革命史》。这种公开言论的自由,现在是不可能了。

  为什么那时候可以呢?英国那时候已经是被挨打的阶段,只求香港人不要生事(don’t rock the boat)。美国势力在那时候进来是非常明显的。美国的势力是经过美国新闻处,也经过友联出版社出版一些自由派的书,比如《半下流社会》这样的书,大多是大陆逃出来的人写的,但也有其他书籍。

  明:充满了戏剧张力的年代。

  李:负责友联出版社的那个人,温文尔雅,绝对是有文化的。他后来说,美国只负责出钱,完全不干涉。那时候各种势力都在互相较量,中国大陆自顾不暇,台湾戒严自己也管不了,七○年代台湾乡土文学论战开始,反对党的势力也已经出来了。美国在冷战末期,以鼓吹自由为标榜。

  而我最钦佩的,就是四九年后逃亡到香港的那些知识分子,那些有名的大师在香港最穷困的角落,还在办学校,提倡教育和学术。比如钱穆办新亚学院,就那么睡在一两间房啊,楼下就是舞厅。余英时跟他睡在同一张凳子上,他们的目的就是要把中国的文化传统整个继承下来。真是很大气派。现在我看台湾的一些吵吵闹闹,真觉得格局太小了。

  明:齐邦媛教授的《巨流河》里,也讲到知识分子的坚持,很让我感动。

  李:齐邦媛教授写抗战时期那种做学问的精神最让我感动。那么艰难的时代,那些教书的人抱着孩子,跟学生讲但丁的《神曲》。

  在香港的时候,我精神上很自由,也受到大家爱戴。上课的时候,部分香港中文大学的香港学生竟然认为鸦片战争是中国人的错。我就让学生辩论,后来慢慢整个观念变过来了。大家有足够的自由讨论嘛。

  我在校外的活动特别多,参加文化活动。当时大家办很多杂志,我们十几个朋友是司马长风(一九二○—一九八○)、戴天、胡菊人。戴天还和古苍梧(一九四五—)等人办《盘古》。我开始为他们写影评,因为写影评,认识了当时香港《中国学生周报》的一批年轻人。《中国学生周报》这个刊物和重要,当时影响力也很大。人手一册,现在还有人研究。

  《中国学生周报》有一个影评编辑,叫陆离。她迷上了法国新浪潮电影,特别仰慕杜鲁福(一九三二—一九八四,一译楚浮)。她学法文,就和杜鲁福通信。杜鲁福也真的回信,送书给她。当时香港的商业影院根本不可能演这些电影,她跟一帮人,还有香港另外一些洋人一起,组织了一个电影欣赏会,叫Studio One 。发起的大概有二三十个人吧,借用大会堂音乐厅,周末一起看新浪潮电影。陆离迷到什么程度啊,大会堂音乐厅还不够,她去跟商业电影院接洽,把整个电影院租下来,星期六放映法国新浪潮电影。她就有这种冲劲。

  明:就是纯粹喜欢电影吗?

  李:就是一批普通的年轻人,纯粹热爱新电影。你看,在香港过过这种生活,我怎么后来会不想回香港?我跟香港的关系是很特别的,后来我回到香港,他们也把我看做半个香港人,因为以前直接参加过他们的文化活动。

  明:当时,像你这样参与香港文化活动的人,不算多把?

  李:也不少,还有几位名人参与,比如台湾大学教授、美食家逯耀东(一九三三—二〇〇六)。他用台湾的钱办杂志,跟我邀稿,讲得很明白是台湾的钱,稿费从优,写什么都可以。当时党派的人只管给钱,不控制的,因为各派相互角力,右派有《星岛日报》,中间自由派有胡菊人的《明报月刊》,还有金庸的《明报》、美国的《今日世界》。金庸原来是左派的,后来脱离出来办《明报》。我们做的完全是文化活动,不是政府的。台湾那时候政治压迫太厉害了。

  对美国文化理论感到失望

  胡:那时候没有什么学术体制限制?

  李:根本没有学术体制。香港只有一间大学——香港大学,它是英国式的,专门为殖民政府训练公务员。我坚决不去那里。香港七〇年代,有一个很好的总督,叫麦理浩(一九一七—二〇〇〇),他说英国用了香港太多钱了,就用香港的钱来建设香港,盖大学,建医院,造地铁。我去的时候,正好是香港的黄金时代。所以我当初不想走啊。美国算什么,我干嘛要去?我根本不在乎学术生涯。每次都是朋友劝我,说为了将来的事业,还是要去美国。我在印第安那大学到芝加哥大学去,也是这样,被朋友推着去的。

 

  李:我骨子里不是学者,美国学术界对我来说是一场梦。我原来想做的是一个知识分子,写有内容的文章,对社会有影响。我受俄国思想的影响很大,希望想大问题。

明:后来呢?

  李:后来我去了美国,就做学者了。后来我从哈佛退休,又回到香港,我已经做了三十年学者,不想再做了。老实说我对于美国的文化理论有点失望,那都是空中楼阁。美国的多元文化理论讲来讲去所关心的就是两种人,一种黑人,一种白人。哪里有多元?哪里有香港、新加坡那种散居流落异国(diaspora)的混杂文化情况?

明:在学术界,好像没有适合的词语来形容你这样的学者。大家只知道你博学,但没有适当的词语来描述你这种创造力和博学。那可能不是他们的错,而你自己好像也从来不在乎别人怎么看。

  李:对,学术是大梦一场,但我也是“真心演出”,不是假装,阴差阳错,都在名校。从哈佛回到香港以后,很开心地写了十几本中文书,包括两本“二流”小说。

  明:这大概就是自由的李欧梵吧。

  李:现在香港已经很不一样了,但七〇年代香港的那种自由气氛,真值得好好讲一讲。

现在在大陆,左派和右派的知识分子互相攻击,不相来往,每个人都觉得自己是一代宗师。说实话,那时候在香港,一代宗师太多了,钱穆不是宗师吗?之前,我读过他们的著作,即使不完全同意他们的看法,但我知道他们的重要性,他们做的东西我做不到,看到他们落难香港,还坚持学术和教育的忠诚,我由衷敬佩。这才是宗师啊,大学问家。

  真正的言论自由是互相尊重,互相包容,互相讨论,而不是互相谩骂和人身攻击。真正的自由主义更是包容和多元。当时的香港可贵之处就在左派、右派虽然政治取向不同,大家还是可以互相来往,甚至交流。白天在报上互相批评,晚上照样可以一起吃饭。这和三十年代的上海文坛,多少还有点相似之处。现在的中国大陆,这种开放和包容的心态似乎不常见了。

  多元,不会在一棵树上吊死

  胡:说到多元文化,我记得美国“九一一”事件之后,《读者》做了一个专刊。上海学者王晓明写了一篇文章,他说:“你们有没有想过,那些恐怖分子脑子里想些什么?”我读的时候想,美国一定不可能有这个思路。多元的好处,就是不会在一棵树上吊死的。

   “后殖民”这个词也很厉害。文学研究、文本分析这些学术门派,一看到后殖民理论,就觉得完了,没戏唱了。后殖民看不起这些,他们当然更看不起白人;但我还是从后殖民理论里学到了一些,学到怎么把多元的东西用不同的方式分析,再拿出来谈。

  李:学院里的限制很大。到某个程度,就必须离开。我离开哈佛的时候,跟我的学生       说:“你们可以研究文化,但我要去香港做实际文化工作,搞批评和创作去了。以后你们来研究我的著作和观点。”

  有人说我现在的工作对香港的文化研究有点贡献,其实我不在乎,只做我喜欢的。我为香港写了好几本书,就是喜欢嘛。今天我老婆听到香港广播,说小学现在要组织公民教育、爱国教育、先锋队,那还谈什么多元文化?现在的香港,就是无能为力。报刊刊物的限制都很大。

  我一九七〇年到香港的时候,大家都是外地人,真是众声喧哗!

  胡:我一九六〇年代到香港的时候,周围也都是香港“外地人”。香港,狐狸和刺猬的“围城”嘛。

  明:两位一问一答,随机妙想,弹指之间把我的工作都完成了。狐狸和刺猬联手,果然有效率!

  (二之二,续完。采访者是旅美学者。一九五六年生于台湾。美国加州大学洛杉矶分校比较文学博士,哈佛大学访问学者。现任教美国加州理工学院。)